Russian AI Cup

Расширенный поиск  
Страницы: [1]

Автор Тема: По поводу физики  (Прочитано 8561 раз)

GreenTea

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 58
По поводу физики
« : Сентября 08, 2014, 03:59:15 pm »

Цитаты из документации:

" Столкновения не являются абсолютно упругими, и
объекты теряют часть скорости. "  - не ясно сколько теряется скорости.

"Все юниты подвержены действию силы трения и теряют часть своей скорости
каждый тик. Чем выше скорость, тем больше потеря."  - не понятно насколько велика потеря..

Правильно я понял что организаторы не собираются выкладывать всю физику в открытый доступ, и надо будет выводить формулы и коэфициенты самостоятельно?
Если так, то обидно конечно.. Потому что придется тратить время не на придумывание оптимальной стратегии взаимодействия игроков а на разгадывание зашитых физических формул, как это было в танках  :(.
Записан

beat

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 88
Re: По поводу физики
« Ответ #1 : Сентября 08, 2014, 04:15:47 pm »

Правильно я понял что организаторы не собираются выкладывать всю физику в открытый доступ, и надо будет выводить формулы и коэфициенты самостоятельно?
Если так, то обидно конечно.. Потому что придется тратить время не на придумывание оптимальной стратегии взаимодействия игроков а на разгадывание зашитых физических формул, как это было в танках  :(.
Целиком и полностью поддерживаю. К чему эти секреты? Или опять (как в танках) впереди будут те, кто с помощью реверсинжиниринга LocalRunner'a (или еще какими путями) узнает всю физику мира.
Записан

puk

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1
Re: По поводу физики
« Ответ #2 : Сентября 08, 2014, 08:00:37 pm »

Поддерживаю. Разгадка физики была самым большим недостатком в танках.
Записан

CyberWo1f

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 105
Re: По поводу физики
« Ответ #3 : Сентября 08, 2014, 08:26:25 pm »

В танках не участвовал, но думаю, если выложат физическую модель, все будут в равных условиях =)
Записан

vitsum

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 62
Re: По поводу физики
« Ответ #4 : Сентября 08, 2014, 08:55:38 pm »

я за то чтобы выложили.  :)
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: По поводу физики
« Ответ #5 : Сентября 08, 2014, 10:16:06 pm »

полностью поддерживаю.

Более того считаю что выкладка полной информации о физической модели это проявление уважения к участникам.

Надеюсь здесь не конкурс хакеров java аплетов?
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: По поводу физики
« Ответ #6 : Сентября 08, 2014, 11:09:10 pm »

я вот в тех поддержку вопрос задал..
Записан

o_o

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 29
Re: По поводу физики
« Ответ #7 : Сентября 08, 2014, 11:35:57 pm »

Если сразу не описали физику, то наверно уже и не будут.
В прошлый раз писали о запрете декомпиляции программ, в этот раз не увидел такого. Если запрета нет, то можно основные вещи вместе достать.
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: По поводу физики
« Ответ #8 : Сентября 08, 2014, 11:39:56 pm »

Если сразу не описали физику, то наверно уже и не будут.
В прошлый раз писали о запрете декомпиляции программ, в этот раз не увидел такого. Если запрета нет, то можно основные вещи вместе достать.
давайте подписывать просьбу выложить полную информацию об физике.
Записан

GreenTea

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 58
Re: По поводу физики
« Ответ #9 : Сентября 08, 2014, 11:56:39 pm »

Цитировать
давайте подписывать просьбу выложить полную информацию об физике.

Я только за. Организаторам надо определится - или это конкурс по AI, или конкурс хакеров байткода.
Записан

turbotankist

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 49
Re: По поводу физики
« Ответ #10 : Сентября 09, 2014, 10:02:29 am »

Цитировать
давайте подписывать просьбу выложить полную информацию об физике.

Я только за. Организаторам надо определится - или это конкурс по AI, или конкурс хакеров байткода.

да, конкурс AI, и не вижу смысла в полной физике - вы когда по льду едете, то не задумываетесь с каким ускорением или торможением. Суть аи - чтоб он анализировал текущее состояние(ну может делал некоторые предсказания), но не чтоб всё работало по строгой траектории и чётким таймингам
Записан

rebe1a

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: По поводу физики
« Ответ #11 : Сентября 09, 2014, 10:03:26 am »

А я, кстати, против, чтобы выкладывали физику :) потому что искусственный интелект должен обладать свойствами автономности, адаптивности и обучаемости :)
Ну, на самом деле, я уже начал анализировать физику, и будет просто обидно, если этот труд пойдет в никуда, если физику откроют
Записан

santa324

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: По поводу физики
« Ответ #12 : Сентября 09, 2014, 10:11:34 am »

да, конкурс AI, и не вижу смысла в полной физике - вы когда по льду едете, то не задумываетесь с каким ускорением или торможением. Суть аи - чтоб он анализировал текущее состояние(ну может делал некоторые предсказания), но не чтоб всё работало по строгой траектории и чётким таймингам

Сильная стратегия без умения предсказывать результаты собственных действий не получится...

Так как разработчики используют сторонний физ. "движек", возможно они сами не полностью знают физику или не уверены что все правильно знают. И, соответственно, чтобы не вводить никого в заблуждение не будут раскрывать формулы, предоставив сообществу игроков возможность самим все выяснить.
Записан

cNoNim

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 13
Re: По поводу физики
« Ответ #13 : Сентября 09, 2014, 10:30:07 am »

в этот раз не очень много толку от точной физики... все равно, судя по правилам, в формулы внесен рандом...
а приблизительные значения всяких коэфициентов  можно и так определит
Записан

kipar

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 12
Re: По поводу физики
« Ответ #14 : Сентября 09, 2014, 12:55:20 pm »

Так как разработчики используют сторонний физ. "движек", возможно они сами не полностью знают физику или не уверены что все правильно знают. И, соответственно, чтобы не вводить никого в заблуждение не будут раскрывать формулы, предоставив сообществу игроков возможность самим все выяснить.
+1. Даже не то чтобы не знают - мы знаем что они используют Box2d (точнее Phys2d), там это (вроде бы) описывается двумя параметрами "трение" и "упругость" для каждого тела. Сами формулы организоры не писали, поэтому они их и не интересуют. А числовые значения этих двух параметров по-моему можно и экспериментально подобрать.
Записан

GreenTea

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 58
Re: По поводу физики
« Ответ #15 : Сентября 09, 2014, 03:25:03 pm »

А вот такой момент еще не очевидный.
При физическом взаимодействии круглых тел иногда может быть появляться вращение. Однако в играх я не замечал чтобы хоккеистов при столкновении закручивало. То же самое с шайбой, не ясно крутится она или нет. Если убрать вращение - то получается не совсем честная физика.
Записан

oparin

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 59
Re: По поводу физики
« Ответ #16 : Сентября 09, 2014, 05:14:24 pm »

Почему все так хотят физику использовать?
Я даже представить не могу каким образом это использовать в CodeHockey.
Может кто подскажет на конкретном примере какие доп. возможности дает знание физики?
Записан

amurushkin

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 189
Re: По поводу физики
« Ответ #17 : Сентября 09, 2014, 05:26:45 pm »

Почему все так хотят физику использовать?
Я даже представить не могу каким образом это использовать в CodeHockey.
Может кто подскажет на конкретном примере какие доп. возможности дает знание физики?
самый очевидный вариант - расчет траектории движения шайбы например. еще расчет необходимого ускорения чтобы в назначенную точку заехать за T тиков, много для чего ))
Записан

santa324

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: По поводу физики
« Ответ #18 : Сентября 09, 2014, 06:05:03 pm »

Почему все так хотят физику использовать?
Я даже представить не могу каким образом это использовать в CodeHockey.
Может кто подскажет на конкретном примере какие доп. возможности дает знание физики?
Ну например нужно посчитать успеет ли враг перехватить летящую в ворота врага шайбу - если не успеет надо бить, если успеет, то возможно лучше сменить позицию или дать пас.
Можно конечно примерно, по положению хоккеиста прикинуть, но тогда можно упустить возможность забить перед самым носом защитника.
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2014, 06:07:00 pm от santa324 »
Записан

anton.serdyuk

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 15
Re: По поводу физики
« Ответ #19 : Сентября 09, 2014, 06:41:07 pm »

Вот, походу, ответ, который можно считать официальным: http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/236033/#comment_7946993

Видимо придется каждому придумывать и реализовывать свою физику. =(
Записан

GreenTea

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 58
Re: По поводу физики
« Ответ #20 : Сентября 09, 2014, 08:53:12 pm »

Вот, походу, ответ, который можно считать официальным: http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/236033/#comment_7946993

Видимо придется каждому придумывать и реализовывать свою физику. =(

*facepalm* . Не соревнование по AI а кто лучше сможет воспроизвести баги физ движка. Абсолютно не серьезно и не спортивно.
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: По поводу физики
« Ответ #21 : Сентября 09, 2014, 10:14:51 pm »

Цитировать
*facepalm* . Не соревнование по AI а кто лучше сможет воспроизвести баги физ движка. Абсолютно не серьезно и не спортивно.

+1
Записан

o_o

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 29
Re: По поводу физики
« Ответ #22 : Сентября 09, 2014, 10:22:14 pm »

ой, да ладно, будет весело  ;D
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: По поводу физики
« Ответ #23 : Сентября 09, 2014, 10:46:26 pm »

Цитировать
Скорее всего не получится. Нами используется проект code.google.com/p/phys2d/, который в некотором роде базируется на box2d и распространяется по New BSD License. Там весь код усеян хитрыми формулами, которые вытащить оттуда никак не получится. Кроме того, там есть определенные баги и/или недостатки физики, которые мы закрывали внешними заплатками. В стиле «если происходит такое-то явление, то давайте уменьшим на 30% такое вот перемещение». Такие заплатки не дают возможности просто сослаться на код phys2d. Вероятно, можно просто сослаться на phys2d, но это не поможет участникам — код сложен, запутан, перенести какие-то формулы в свою стратегию крайне сложно. Возможно это даст преимущество Java-участникам, они смогут просто накопировать этот код в стратегию.
"Скорее всего не получится." - а может и получится если отказаться от box2d?
"Возможно это даст преимущество Java-участникам, они смогут просто накопировать этот код в стратегию" - может раскрыть ранер?
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #24 : Сентября 09, 2014, 11:01:53 pm »

Конечно, очень печально, что произошел такой случай с физикой, печаль.

Получил такой ответ от администрации:
«Для обсчета физики используется phys2d. Вытащить оттуда простые формулы расчета физики для всех случаев не представляется возможным. В реальном мире мы не используем точных формул при ходьбе, беге или игры в хоккей.»

Можно конечно дискутировать на тему что игра происходит не в реальном мире, или на другие темы, также можно действовать конструктивно или деструктивно.

Деструктивно: «уйти писать стратегию для CodeCup», искать знакомства с организаторами для получения не обсфуцированного раненра(в прошлом году его выдали всем после того как люди расшарили «самописный» раннер), тратить время на деобсфускацию раенра.

Конструктивно: «Помочь организаторам с реализацией физики без использования внешних движков».

Я могу предоставить свою реализацию взаимодействия двух круглых тел, и остальные формулы взаимодействия.
В этом деле нет абсолютно ни чего сложного, и использование для этого готового движка кажется странным.

Надеюсь другие участники сделают свои предложения в конструктивном ключе?

У кого есть Хабр могут высказываться на http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/236033/#comment_7946993

Сейчас идет бета тест и
Цитировать
«Обращаем ваше внимание на то, что в этот период нами могут вноситься существенные изменения. Может поменяться формат турнира, может поменяться игра, например, вместо хоккея будет кёрлинг (шутка).»

Интересно, есть надежда на конструктивный диалог?
Записан

anton.serdyuk

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 15
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #25 : Сентября 09, 2014, 11:12:04 pm »

Я согласен. Закрытая сложная физика это неспортивно. Вместо алгоритмов AI надо сидеть колупать физику.
Записан

anton.serdyuk

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 15
Re: По поводу физики
« Ответ #26 : Сентября 09, 2014, 11:15:15 pm »

Вы смеетесь насчет "зачем физика"? Практически все нормальные алгоритмы AI нуждаются в необходимости предсказывать будущее в рамках игры.
Записан

GreenTea

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 58
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #27 : Сентября 10, 2014, 01:51:54 am »

Боюсь что не прислушаются. Похоже что это было сделано намеренно, т.к. в танках тоже люди возмущались. Я не верю что нельзя было сделать работу над ошибками и изначально продумать этот вопрос. Что мы видим сейчас - большинству участников все равно. Потому что большинство не претендуют на места в топе и, по наивным вопросам "а зачем физика?" понятия не имеет, что нужно, чтобы добиться максимальной силы игры. А раз большинству все равно - значит зачем что-то делать?

Так же мы можем видеть насколько "активно организаторы отписываются" в ветках данного форума, чтобы понять их отношение к проблеме.
Записан

Teemon

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #28 : Сентября 10, 2014, 03:31:01 am »

считаю, что знание физики реально не нужно. Реализовывайте тактику, алгоритмы движения и т.д. Никто вам не запрещает предсказывать положение шайбы при отскоках и т.д.
Записан

Teemon

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: По поводу физики
« Ответ #29 : Сентября 10, 2014, 03:35:20 am »

Если удастся  получить направление движения и скорость шайбы - это считайте, все, что вам нужно. Остальное дело техники в плане предсказания.
Сейчас то, что бросается в глаза - все хоккеисты едут к текущему а не будущему положению шайбы, что неоптимально. Не нашел пока как получить угол вектора скорости шайбы, похоже нужно вычислять самому.
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: По поводу физики
« Ответ #30 : Сентября 10, 2014, 06:57:20 am »

Если удастся  получить направление движения и скорость шайбы - это считайте, все, что вам нужно. Остальное дело техники в плане предсказания.
Сейчас то, что бросается в глаза - все хоккеисты едут к текущему а не будущему положению шайбы, что неоптимально. Не нашел пока как получить угол вектора скорости шайбы, похоже нужно вычислять самому.
нет, это все что Вам нужно :)
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #31 : Сентября 10, 2014, 06:58:24 am »

считаю, что знание физики реально не нужно. Реализовывайте тактику, алгоритмы движения и т.д. Никто вам не запрещает предсказывать положение шайбы при отскоках и т.д.
если вскрыть раннер то можно боле точно предсказывать..
Записан

melevir

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #32 : Сентября 10, 2014, 08:13:37 am »

Нет никаких формул. Свойства объектов в этом движке рассчитываются исходя из численного решения системы ДУ (причем приближенного), так что копаться надо не с формулами, а с численным решением системы уравнений движения. Не думаю, что это возможно если учесть ограничения по времени. А потому надо искать другие способы решения проблемы - например, найти/составить упрощенные формулы, которые будут приближенно моделировать то, что нам нужно.
В общем, давайте относится к этому как к еще одной интересной задаче.
Записан

anton.serdyuk

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 15
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #33 : Сентября 10, 2014, 12:05:37 pm »

Формулы из физического движка не вытянешь, это да. Да и формулы там будут, учитывающие кучу факторов, которые не учитываются в игре сейчас типа угловой скорости шайбы. Я так понял, одно из конструктивных предложений - переписать физику с нуля на простых и понятных формулах без использования движков.
Записан

melevir

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #34 : Сентября 10, 2014, 12:30:17 pm »

Если это реально - было бы хорошо, да.
Только сомневаюсь, что "переписать все с нуля" - валидный подход после начала бета-теста.
Записан

anton.serdyuk

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 15
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #35 : Сентября 10, 2014, 12:57:31 pm »

Возможно и не очень валидный, тут не поспоришь.
Записан

DVS

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 689
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #36 : Сентября 10, 2014, 11:32:30 pm »

Нет никаких формул. Свойства объектов в этом движке рассчитываются исходя из численного решения системы ДУ (причем приближенного), так что копаться надо не с формулами, а с численным решением системы уравнений движения. Не думаю, что это возможно если учесть ограничения по времени. А потому надо искать другие способы решения проблемы - например, найти/составить упрощенные формулы, которые будут приближенно моделировать то, что нам нужно.
В общем, давайте относится к этому как к еще одной интересной задаче.
а вы оказались то не правы, нет ни каких систем ДУ  8)
Записан

imwode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 56
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #37 : Сентября 11, 2014, 01:31:59 am »

Да формулы не нужны по большому счету. Что нужно - это чтобы движок отдавал состояние мира в зависимости от твоего хода. А так черти что - что-то сделал, а как, куда, чего - хрен поймешь.
Записан

-XraY-

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #38 : Сентября 11, 2014, 01:45:34 am »

А каких формулах речь? Столкновения действительно не предскажешь. Но и по той причине, что не знаешь, как себя будет вести другой объект.
А свободное движение в зависимости от переданных параметров предсказывается точно, если посидеть час за компом. Чего и вам желаю.)
В helloworldopen.com последнего года физика была куда сложнее, и важная часть работы состояла в том, чтобы угадать формулы.
Как всегда, столкновения никто не посчитал, а всякие затейлоренные диффуры (которых здесь нет) люди осилили.
Так что воспринимайте это как часть задачи.
Записан

melevir

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #39 : Сентября 11, 2014, 12:23:24 pm »

а вы оказались то не правы, нет ни каких систем ДУ  8)
Подробнее?
Записан

o_o

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 29
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #40 : Сентября 11, 2014, 07:00:41 pm »

а вы оказались то не правы, нет ни каких систем ДУ  8)
Подробнее?

я тоже пока никаких ДУ не увидел.
на сколько я понял, физический движок пересчитывает все значения каждый тик
формулы(за исключением столкновений) там тривиальные(+- скорость в тик)
так что нету формулы что бы предсказать, где будет шайба через 10 тиков
так что ДУ придется писать нам
« Последнее редактирование: Сентября 11, 2014, 07:02:58 pm от o_o »
Записан

Cooler

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 98
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #41 : Сентября 11, 2014, 11:25:02 pm »

Похоже что это было сделано намеренно, т.к. в танках тоже люди возмущались.
Не очень понятно, зачем нужен сложный внешний движок, когда в игре присутствуют лишь круглые объекты, расчет столкновений которых предельно прост.
Записан

santa324

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #42 : Сентября 12, 2014, 10:14:26 am »

Не очень понятно, зачем нужен сложный внешний движок, когда в игре присутствуют лишь круглые объекты, расчет столкновений которых предельно прост.
Все же это не так тривиально : одновременное столкновение нескольких тел, мнимые скорости, трение ...
Конечно можно было бы самим написать при желании, но по моему и так нормально, хотя и пришлось потратить несколько дней чтобы всю физику расковырять :)
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2014, 10:19:08 am от santa324 »
Записан

SladeThe

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 187
Re: печально, что произошел такой случай с физикой..
« Ответ #43 : Сентября 12, 2014, 12:05:27 pm »

Представьте, что вы решаете реальную задачу управления каким-либо механизмом (а для чего ещё используется ИИ в жизненных задачах?). У вас не будет заранее известных коэффициентов трения и многих других вещей. Вы должны будете получить их экспериментально или не заморачиваться и использовать приближённые эвристики. Выбор за вами. Воспринимайте это как часть задачи.

Комментарии про закрытость физики вообще являются безосновательными. Мы написали, что не можем предоставить физику в виде формул. Однако никто не мешает вам скачать/выписать исходники Phys2D и ознакомиться с её принципом самостоятельно.

Это официальная позиция. Тема закрыта.

Две темы про физику объединены.
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2014, 12:16:39 pm от SladeThe »
Записан
Страницы: [1]