Russian AI Cup

Расширенный поиск  

Голосование

Как вы относитесь к предложению?

Положительно
Нейтрально
Отрицательно

Страницы: [1] 2

Автор Тема: Легальное читерство?  (Прочитано 15646 раз)

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Легальное читерство?
« : Ноября 22, 2013, 05:55:53 pm »

1. Генетические алгоритмы и нейронные сети. По сути участник пишет набор примитивных алгоритмов с некоторыми константами. Затем выпотрашивает LocalRunner и запускает программу, которая для существующих карт найдёт оптимальные варианты этих констант, прогнав стопятьсот раз его стратегию. На выходе получаем, что человек не написал хороших ботов, а написал ботов, которые хорошо играют на существующих картах.

2. Waypoints. Те же яйца, только в профиль. Человек изучает существующие карты и задаёт своим стратегиям ключевые точки, по которым им нужно передвигаться. Опять же на выходе получаем не хороших ботов, а ботов которые "умеют" ходить по существующим картам.

Предлагаю сделать таким товарищам жестокий облом и проводить раунды исключительно на новых картах, которых никто до раунда не видел и не знает.
Записан

DenoM

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 16
Re: Легальное читерство?
« Ответ #1 : Ноября 22, 2013, 05:59:21 pm »

Я бы вообще генерил карты рандомом.
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #2 : Ноября 22, 2013, 06:06:32 pm »

Те, кто голосует "против", высказывайтесь, пожалуйста. Очень интересно послушать ваши доводы.
Записан

aleex

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Легальное читерство?
« Ответ #3 : Ноября 22, 2013, 06:19:48 pm »

Я хоть и не ставлю waypoints и не использую генетические алгоритмы, но в такой постановке не могу поддержать предложение. Во первых waypoints и генетика это не одни и те же яйца. Во вторых для генетики нужен хороший исходный алгоритм, иначе получишь ерунду. В третьих это тоже работа, которая в итоге обеспечивает боту видимость ИИ.
Вот внести часть неизвестных до этого карт - да. Тогда будет шанс и у тех, кто пишет общие алгоритмы, и у тех, кто затачивается под конкретные карты. И будет битва двух разных подходов :) Но добавлять новые карты надо так, чтобы никто гарантированно не сумел под них заточить бота.
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #4 : Ноября 22, 2013, 06:23:39 pm »

Во вторых для генетики нужен хороший исходный алгоритм
В первую очередь для генетики нужно разобрать LocalRunner и заточить его под возможность стравливать стратегии для выявления лучшей. А это уже, как по мне, не очень вписывается в рамки честного соревнования. Люди, пишущие, например, на паскале, могут понятия не иметь, как разобрать, "доработать" и собрать обратно LocalRunner, а между тем джава-кодеры этим очень даже грешат. Подробности можешь почитать вот в этой теме:  http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=182390
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #5 : Ноября 22, 2013, 06:24:49 pm »

То, что немало человек голосует "против", имхо, говорит о том, что таки многие читерят подобным образом. А то, что они не хотят высказывать свои аргументы — о том, что не хотят "палить" свои ники.
Записан

SladeThe

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 187
Re: Легальное читерство?
« Ответ #6 : Ноября 22, 2013, 06:25:16 pm »

1. Не вижу ничего плохого в затачивании стратегии под карту, если карт достаточно много. Можно сравнить это с обычными играми. В шутерах, например, знание тонкостей и, возможно, даже багов карты считается вершиной мастерства. Разумеется, всё это имеет смысл только как надстройка над базовыми навыками игрока. Если он медленно реагирует или неточно стреляет, никакое знание карты не поможет. То же самое и в данном соревновании.

2. Подготовка карты не мгновенный процесс. Нельзя просто достать колоду карт из кармана и добавить их в игру.
Записан

aleex

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Легальное читерство?
« Ответ #7 : Ноября 22, 2013, 06:28:16 pm »

Читал :)
В том году я гонял LocalRunner для тестирования. В этом как-то времени копаться нет.
Согласен, что надо бы полноценную тестовую среду выкладывать в общий доступ. Иначе нет возможности отследить, как влияют изменения алгоритма...
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #8 : Ноября 22, 2013, 06:31:33 pm »

SladeThe, я повторюсь: некоторые люди, разбирающиеся в джаве, допиливают ваш локал раннер и имеют возможность гонять локально свои стратегии до посинения. Другие же — пишут на паскале или плюсах и не умеют этого делать. В итоге первые имеют огромное преимущество перед вторыми.
Записан

SiDChik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 32
Re: Легальное читерство?
« Ответ #9 : Ноября 22, 2013, 06:31:53 pm »

Зачем переживать? Если будут новые карты в раундах то все это резко просядеть... Я лично без заточек на карту все делал... И без нейронов и тд.. Пытался выразить то как я бы действовал управляя командой... К счастью еще не все реализовал, хотя уже достиг некого своего потолка...
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #10 : Ноября 22, 2013, 06:37:18 pm »

Зачем переживать?
В прошлом году первое место занял человек именно используя генетику. Генетику можно использовать только в случае, если ты имеешь возможность стравливать любые стратегии очень большое количество раз у себя локально. И тут два варианта: либо выпотрошить и дописать локал раннер, либо написать свой локал раннер — первый вариант суть хакерство и даёт преимущество над теми, кто не знает джавы, второй вариант занимает чуть больше чем дофига времени: если ты пишешь свою стратегию по вечерам после работы, ты тупо не успеешь.
Записан

aleex

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Легальное читерство?
« Ответ #11 : Ноября 22, 2013, 06:40:55 pm »

Голосую за выкладывание полноценного LocalRunner вместе с остальной документацией. Такого, чтобы можно было сымитировать нужную игровую среду и подключать любые стратегии.
Записан

albynos

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re: Легальное читерство?
« Ответ #12 : Ноября 22, 2013, 06:42:37 pm »

Резко против.
Что мешает вам написать свой раннер и точить генетику до посинения ? Какие-то запредельно сложные алгоритмы тестирования ? Даже сетевую часть можно не реализовывать, просто написать свою обертку под MyStrategy.
Вы соревнуетесь в методах решения задачи, в задачу входят как правила так и карты. Для обучаемых алгоритмов минусов больше чем плюсов, им не с кем соревноваться кроме как с собой, как корректировать поведение им если вы увидели ошибки в каком-то бою ?
Если кто-то осилил генетику слава ему и почет, но почему-то куча ваших коллег с геймдева висят ниже 100 места.
Вопрос второй: а давайте перебор всех возможных ходов считать за читерство ? Тогда хохол с 12 секундами отожранными стратегиями не просто читер а прям в бан напрашивается.
Только мне интересно как будет работать перебор с 5 юнитами вместо 3 ?
Каждый решает задачу как может по тем правилам которые были предоставлены.
Менять перед началом раунда правила по настоянию тех кто не попал в топ - это по-моему маразм.
Записан

aleex

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 8
Re: Легальное читерство?
« Ответ #13 : Ноября 22, 2013, 06:48:23 pm »

Есть что-то в словах предыдущего оратора... раннер в этой игре написать не проблема. Вот с танками сложнее было, да и то вроде как они на Box2D сделаны, так что совю физику писать не надо.
Записан

SiDChik

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 32
Re: Легальное читерство?
« Ответ #14 : Ноября 22, 2013, 06:48:42 pm »

Вы соревнуетесь в методах решения задачи, в задачу входят как правила так и карты. Для обучаемых алгоритмов минусов больше чем плюсов, им не с кем соревноваться кроме как с собой, как корректировать поведение им если вы увидели ошибки в каком-то бою ?
Через репитер можно получить в качестве противника всех желающих побороть тебя с сайта и там же 2 раза в 5 минут синициировать другие стратегии..
Записан

Cooler

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 98
Re: Легальное читерство?
« Ответ #15 : Ноября 22, 2013, 06:49:55 pm »

В первую очередь для генетики нужно разобрать LocalRunner и заточить его под возможность стравливать стратегии для выявления лучшей. А это уже, как по мне, не очень вписывается в рамки честного соревнования. Люди, пишущие, например, на паскале, могут понятия не иметь, как разобрать, "доработать" и собрать обратно LocalRunner, а между тем джава-кодеры этим очень даже грешат. Подробности можешь почитать вот в этой теме:  http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=182390
Ну вот я пишу на паскале и не вижу абсолютно ничего нечестного в использовании своего локал раннера. Не знаю насколько сложно расковырять базовый, но написать свой - уж точно не сильно сложная задача. Вот если бы раннер на джаве изначально был доступен в исходниках - это было бы не очень справедливо.
Записан

mimo33

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 3
Re: Легальное читерство?
« Ответ #16 : Ноября 22, 2013, 06:53:01 pm »

albynos, хорошо, объясни мне плиз причем тут ИИ и ситуация когда разработчик посмотрел на карту, нашел какую-то ключевую точку, задал её координаты и его юниты резко бегут туда занимать оборону? Мы ИИ пытаемся сделать или где?
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #17 : Ноября 22, 2013, 06:56:06 pm »

Ну вот я пишу на паскале и не вижу абсолютно ничего нечестного в использовании своего локал раннера. Не знаю насколько сложно расковырять базовый, но написать свой - уж точно не сильно сложная задача. Вот если бы раннер на джаве изначально был доступен в исходниках - это было бы не очень справедливо.

Хорошо, уговорил. Но ключевой вопрос данной темы таки заточка под конкретные карты.
Записан

albynos

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re: Легальное читерство?
« Ответ #18 : Ноября 22, 2013, 06:58:03 pm »

ИИ соберет бонусы по пути к этой точке и продолжит путь дальше после того как в ней никого не обнаружит, а уж если обнаружит никакие вейпоинты не помогут кривой стратегии ;) . А разработчик посмотрев куда идут в основном юниты противника на этой карте в десятке-другом боев сделает ставку именно на это движение и никто не мешает вам сконтрить его стратегию ;)
Вот честно, мои вейпоинты не мешают мне огребать от топ 100 по полной программе ;) Плюс их наличие не мешает моим алгоритмам ходить без них на незнакомых картах. Просто глупо не использовать возможное преимущество.
Записан

mimo33

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 3
Re: Легальное читерство?
« Ответ #19 : Ноября 22, 2013, 07:07:27 pm »

albynos, отличный ответ, в стиле - моя стратегия использует ключевые точки, при этом отгребает, вывод - использования такого хардкода никак не противоречит идеи создания ИИ.
Вот представь, есть отряд бойцов, он собирается на задание. Бойцы смотрят карту местности, решают где им лучше засесть в засаде, а куда лучше не ходить и т.п. Это нормальная жизненная ситуация. А теперь твоя - Бойцы смотрят карту местности... и тут один в состояние транса выдает точку с координатами. Все ребята, идём туда. Что? Почему? Почему именно туда?
Согласись, шляпа какая-то получается..
Записан

albynos

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 5
Re: Легальное читерство?
« Ответ #20 : Ноября 22, 2013, 07:20:08 pm »

mimo33,
не хочу разводить холивары ;) Просто тут не жизненая ситуация изначально ;)
Записан

NightmareZ

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 41
Re: Легальное читерство?
« Ответ #21 : Ноября 22, 2013, 07:24:48 pm »

mimo33,
не хочу разводить холивары ;) Просто тут не жизненая ситуация изначально ;)

А по-моему очень даже жизненная: проигрывает тот, кто играет честно.
Записан

Dfire

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 82
Re: Легальное читерство?
« Ответ #22 : Ноября 22, 2013, 07:28:11 pm »

albynos, отличный ответ, в стиле - моя стратегия использует ключевые точки, при этом отгребает, вывод - использования такого хардкода никак не противоречит идеи создания ИИ.
Вот представь, есть отряд бойцов, он собирается на задание. Бойцы смотрят карту местности, решают где им лучше засесть в засаде, а куда лучше не ходить и т.п. Это нормальная жизненная ситуация. А теперь твоя - Бойцы смотрят карту местности... и тут один в состояние транса выдает точку с координатами. Все ребята, идём туда. Что? Почему? Почему именно туда?
Согласись, шляпа какая-то получается..
Хм, думаю что когда бойцы открывают карту местности, у них там стоят отметки где можно отсидеться, и где занять стратегическую высоту.
Если бы я понимал какие точки на карте дают преймущество - я бы тоже их захардкодил )

А поповоду ген. алгоритмов - у меня сейчас в программе тоже есть магические числа, взяты с потолка. Если пройду первый раунд - обязательно попробую ГА чтобы их улучшить.
Записан

Oxidize

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 28
Re: Легальное читерство?
« Ответ #23 : Ноября 22, 2013, 07:32:13 pm »

Откуда уверенность что стратегии гинетически оптимизированные будут тупить на незнакомых картах? Если стратегия считает что-то кроме тупого брутфорса, то её адаптивность будет не хуже любой другой стратегии. Генетика может довести до ума хорошую стратегию, а на плохой выхлопа никакого и не будет. Да и не стоит забывать что "генетики" вынуждены оценивать эффективность только против своих же стратегий, они больше затачиваются против самих себя чем под конкретную карту, и это само по себе слабое место. В целом я за генетику, за открытость раннера и за разнообразие подходов к поставленной задаче :) Сам уже во второй раз переписываю стратегию, и таки пришел к перебору ходов, оценке их эффективности и подбору этих самых оценочных коэффициентов. Первая же реализация переросла в сплошное дерево ифов и хардкода... слишком много всего надо учитывать.
Записан

PHr0zt

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Легальное читерство?
« Ответ #24 : Ноября 22, 2013, 07:32:28 pm »

Спорить бессмысленно, вам уже и здесь, и в обсуждении раунда четко ответили: карты будут те же. Может быть добавят что-нибудь в перерыве (если успеют), а может и нет.

Хотя при всем при этом я сам однозначно за то, чтобы карты были разные, желательно процедурно генерируемые для каждого боя. Но это скорее хотелка на следующий год.
Записан

jojo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Легальное читерство?
« Ответ #25 : Ноября 22, 2013, 07:32:37 pm »

Если ты посмотрел карту и расставил ручками ключевые точки в конкретных координатах для ботов, а потом твои боты оказались на новой карте, без расставленных тобой ключей и затупили, то какой же это ИИ (в контексте условий конкурса)? И почему твой "ИИ" лучше тех, кто проигрывает на знакомой тебе карте своими общими алгоритмами? Потому, что гладиулос, я знаю.
Записан

chianti

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 43
Re: Легальное читерство?
« Ответ #26 : Ноября 22, 2013, 07:39:53 pm »

Правила конкурса никак не регламентируют алгоритмы, которые могут использовать программисты. Думаю не стоит себя ограничивать в алгоритмах, если есть желание выиграть. Наивно надеяться изобрести настоящий ИИ и выиграть за его счет.
Записан

Cooler

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 98
Re: Легальное читерство?
« Ответ #27 : Ноября 22, 2013, 07:49:13 pm »

А по-моему очень даже жизненная: проигрывает тот, кто играет честно.
Ну если под "играет честно" считать исключительно эвристику с объемом кода не больше 1000 строк и времязатратами на разработку не более 10 часов (ибо всё остальное - нечестное читерство) - тогда да, такие проигрывают!
Записан

fpoint

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Легальное читерство?
« Ответ #28 : Ноября 22, 2013, 08:29:57 pm »

Если в итоге ИИ не привязан к карте и вейвпоинтам - без разницы, генетика или нейросети или вообще какой-то иной способ машинного обучения - не читерство.

Если привязывается к карте каким-то образом - безусловно это нечестно, да и вообще надеюсь в раундах будут новые карты.
Записан

jojo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Легальное читерство?
« Ответ #29 : Ноября 22, 2013, 08:34:36 pm »

Правила конкурса никак не регламентируют алгоритмы, которые могут использовать программисты. Думаю не стоит себя ограничивать в алгоритмах, если есть желание выиграть. Наивно надеяться изобрести настоящий ИИ и выиграть за его счет.

Алгоритмы? Не пойму: это когда хелперы по полю расставили алгоритмы или мудрый дядя?
Записан

shutwo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 3
Re: Легальное читерство?
« Ответ #30 : Ноября 22, 2013, 08:35:33 pm »

Зачем переживать?
В прошлом году первое место занял человек именно используя генетику. Генетику можно использовать только в случае, если ты имеешь возможность стравливать любые стратегии очень большое количество раз у себя локально. И тут два варианта: либо выпотрошить и дописать локал раннер, либо написать свой локал раннер — первый вариант суть хакерство и даёт преимущество над теми, кто не знает джавы, второй вариант занимает чуть больше чем дофига времени: если ты пишешь свою стратегию по вечерам после работы, ты тупо не успеешь.
Чем вам так Смайл не угодил то? Во всех сообщениях его упоминаете, практически =) Если у вас нет времени, на то, чтобы написать свой раннер, это уж точно не проблемы тех, у кого на это есть время. Что как раз Вы и пытаетесь опровергнуть.
Я не знаю, может мне просто кажется, но Вы, однако, хотите просто таким образом повысить свои шансы на прохождение в следующие раунды =)
Записан

GenVox

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Легальное читерство?
« Ответ #31 : Ноября 22, 2013, 08:47:27 pm »

По сути, единственный изменчивый элемент в системе - это мир, то есть карта+расположение бонусов+угол, с которого начинаешь играть (не принимая в расчет игроков).
Мы пишем AI. Логично, что он должен полностью обрабатывать любую изменчивость минимум в рамках правил.
К сожалению, некоторые товарищи, судя по всему, предпочитают заменять прописывание общей логики прописыванием "вэйпоинтов".
Что тут сказать... ничем, кроме технической недоработки, это не является. Ведь если в программе использовать магическое число из памяти, например, количество AP, требуемое на ход, а не брать его из переменной, то это тот же "вэйпоинт", по сути. Разница в трудоемкости.
И раз техническая часть на данный момент позволяет использоваться "вэйпоинты" (Слишком мало карт), то конечно же проще будет их прописать, чем многие и воспользуются.
Короче, даешь больше карт, а то по сути реальная лазейка в задаче программирования AI.

Записан

mimo33

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 3
Re: Легальное читерство?
« Ответ #32 : Ноября 22, 2013, 08:50:35 pm »

Парни, забейте уже не генетику, написать свой ранер и правда не очень сложно. В науке многие коэффициенты подбирались эмпирическим путем. Давайте решим, можно ставить хелперы на поле или нет? Если нет, то не суть как, введением новых карт или просто проверкой кода алгоритма. Если окончательно да, то каждый сам для себя решит - оставаться ему в этом уже не столь интересном соревновании или нет.
Записан

chianti

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 43
Re: Легальное читерство?
« Ответ #33 : Ноября 22, 2013, 09:28:33 pm »

Правила конкурса никак не регламентируют алгоритмы, которые могут использовать программисты. Думаю не стоит себя ограничивать в алгоритмах, если есть желание выиграть. Наивно надеяться изобрести настоящий ИИ и выиграть за его счет.

Алгоритмы? Не пойму: это когда хелперы по полю расставили алгоритмы или мудрый дядя?
Если вы можете руками расставить по карте вейпоинты и это работает лучше чем чей-то ИИ, то почему этим не пользоваться? Лично мне интереснее было бы, если в конкурсе карты генерировались рендомом, но если правила таковы, что карты большей частью статичны, то для победы просто необходимо учитывать эту статичность.
Записан

Cooler

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 98
Re: Легальное читерство?
« Ответ #34 : Ноября 22, 2013, 10:18:38 pm »

Если окончательно да, то каждый сам для себя решит - оставаться ему в этом уже не столь интересном соревновании или нет.
Можно подумать, расстановка вейпоинтов вручную - это какой-то чит, дающий существенное преимущество, да еще и нахаляву!
Поддержу Chianti - если вы за счёт ручной расстановки вейпоинтов сможете победить лучший АИ, то вы - гений, так что забирайте свой приз с чистой совестью!
« Последнее редактирование: Ноября 22, 2013, 10:20:43 pm от Cooler »
Записан

olexiyo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
Re: Легальное читерство?
« Ответ #35 : Ноября 22, 2013, 11:17:55 pm »

1. Генетические алгоритмы и нейронные сети. По сути участник пишет набор примитивных алгоритмов с некоторыми константами. Затем выпотрашивает LocalRunner и запускает программу, которая для существующих карт найдёт оптимальные варианты этих констант, прогнав стопятьсот раз его стратегию.

У вас очень упрощенное представление о алгоритмах и сетях :) Но предложение я поддерживаю -- именно для того, чтобы отделять тех, кто хорошо пишет генетику / сети (умеет понять, когда подгонка коэффициентов становится вредна в общем случае), от тех, кто плохо :)
Записан

kipar

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 12
Re: Легальное читерство?
« Ответ #36 : Ноября 22, 2013, 11:45:23 pm »

Я за новые карты, а лучше всего чтобы вообще, как в XCOM или рогаликах, карта генерилась рандомно.
Но если этого не будет - имея свой раннер и генетический оптимизатор глупо не затачиваться под карту если это может дать хоть какое-то преимущество, поэтому буду затачиваться.
Записан

jojo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Легальное читерство?
« Ответ #37 : Ноября 22, 2013, 11:54:34 pm »

Если вы можете руками расставить по карте вейпоинты и это работает лучше чем чей-то ИИ, то почему этим не пользоваться? Лично мне интереснее было бы, если в конкурсе карты генерировались рендомом, но если правила таковы, что карты большей частью статичны, то для победы просто необходимо учитывать эту статичность.

С этой мыслью я соглашусь.
Записан

acherednychenko

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Легальное читерство?
« Ответ #38 : Ноября 22, 2013, 11:57:53 pm »

1. парни, откуда у вас время на обсуждение подобных тем? можно подумать что чемп закончился
2. имхо, некоторые из вас похожи на патентных тролей
Записан

Bibr

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 44
Re: Легальное читерство?
« Ответ #39 : Ноября 23, 2013, 01:52:53 am »

К предложению автора отношусь положительно -я за новые карты. Секретные или грамотно рандом-собранные.

Но с автором не согласен:

1. Разобрать и собрать локал раннер - это тоже немалый труд и знания. Также, как и написать свой.
2. Генетика - совсем не панацея. А так, незначительный доп. бонус. Особенно если сранивать задачу этого и прошлого года.
3. Согласен с chianti. Мы пишем стратегию в данных нам условиях. На данный момент условия таковы, что карты статичны, а значит учитывать это надо. Изменятся условия - изменятся и стратегии.
4. А фразы типа "у меня нету времени..." - детский сад ;)
Записан

nalp

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Сообщений: 22
Re: Легальное читерство?
« Ответ #40 : Ноября 23, 2013, 09:51:50 am »

1. Генетические алгоритмы и нейронные сети. По сути участник пишет набор примитивных алгоритмов с некоторыми константами. Затем выпотрашивает LocalRunner и запускает программу, которая для существующих карт найдёт оптимальные варианты этих констант, прогнав стопятьсот раз его стратегию. На выходе получаем, что человек не написал хороших ботов, а написал ботов, которые хорошо играют на существующих картах.

2. Waypoints. Те же яйца, только в профиль. Человек изучает существующие карты и задаёт своим стратегиям ключевые точки, по которым им нужно передвигаться. Опять же на выходе получаем не хороших ботов, а ботов которые "умеют" ходить по существующим картам.

Предлагаю сделать таким товарищам жестокий облом и проводить раунды исключительно на новых картах, которых никто до раунда не видел и не знает.

Многие мысли уже были выражены выше, я еще раз повторюсь:

1. Все участники априори находятся в одинаковых условиях. Им дается один и тот же набор программ, утилит, возможностей на сайте. Никаких премиум-аккаунтов у нас нет и быть не может :)

2. local-runner обфусцирован, и для того, чтобы его использовать не по назначению, нужные некоторые знания, способности, время, а самое главное, труд. На мой личный взгляд, затраты труда и времени близки к тому, что знающему свой язык (допустим, не Java, а С++ или Python) человеку проще уже написать свой. А если вам не требуется графический интерфейс, а только возможность гонять тесты, то все еще проще.

3. Как и всегда в этом мире, не получается достичь единого мнения по поводу карт. Какое бы решение мы не рассматривали - всегда найдутся холиварщики, противники и недовольные. Мы сейчас активно думаем на этим вопросом и постараемся принять наиболее сбалансированное решение. Разумеется, все новости будут анонсированы.

4. По поводу генетических алгоритмов, waypoints и прочее.. Если реальность такова, что это работает и не противоречит правилам чемпионата - то странно возмущаться, что некоторые это используют. Давайте еще предложим специально валить решения, которые используют определенный алгоритм поиска пути....
Записан

GenVox

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 4
Re: Легальное читерство?
« Ответ #41 : Ноября 23, 2013, 11:11:10 am »

Эх, если бы каждый день менялись все константы! Представляете, прописал не "CellType.FREE", а "0", а утречком планово меняются файлы в model, и теперь CellType.FREE = 2,  ;D сколько тогда стратегий упадет или сойдет с ума, интересно? ::)
Одним махом выявятся те, кто общую логику не прописал:)
Записан

yfdrnchk

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1
Re: Легальное читерство?
« Ответ #42 : Ноября 23, 2013, 11:31:59 am »

Я бы вообще генерил карты рандомом.

надо было изнаально делать генератор, а не гоняться за "домиками", рандомом плотность укрытий/прходов, отношения размеров, правда оно бы так не выглядело красиво. или не сколко граф типов карт + рандомно разбрасывать элементы.
Записан

jojo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Легальное читерство?
« Ответ #43 : Ноября 23, 2013, 11:40:41 am »

3. Как и всегда в этом мире, не получается достичь единого мнения по поводу карт. Какое бы решение мы не рассматривали - всегда найдутся холиварщики, противники и недовольные. Мы сейчас активно думаем на этим вопросом и постараемся принять наиболее сбалансированное решение. Разумеется, все новости будут анонсированы.

4. По поводу генетических алгоритмов, waypoints и прочее.. Если реальность такова, что это работает и не противоречит правилам чемпионата - то странно возмущаться, что некоторые это используют. Давайте еще предложим специально валить решения, которые используют определенный алгоритм поиска пути....

Добавьте во вторую волну неизвестные карты.  Это будет адекватный фильтр от тех лентяев, которые не потрудились
дать бойцам мозгов ориентироваться в незнакомой местности и поощрение тем, кто потратил силы.
Записан

coderBot

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 1
Re: Легальное читерство?
« Ответ #44 : Ноября 23, 2013, 12:03:11 pm »

Я против.

Причем тут лентяи(читеры) или нет - всем дали одинаковое условие задачи.
Кто-то решил, что его "супер АИ" универсальный для всех карт будет лучше, кто-то решил, что универсальному АИ не место.

Давайте тогда введем новый тип препятствий, и изменим характеристики бойцов?
Чтобы те, кто точился под тип бойца не получали преимуществ.

Кроме того, я думаю, базовые навыки ведения боя на "рандомной" карте точно есть у всех топовых стратегий и у большинства стратегий в целом.
Корректировки под конкретные карты - это не чит. Это как подготовка перед войной - таки сражение на море и в горах требуют разного поведения.
Записан

jojo

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Легальное читерство?
« Ответ #45 : Ноября 23, 2013, 12:30:04 pm »

Кроме того, я думаю, базовые навыки ведения боя на "рандомной" карте точно есть у всех топовых стратегий и у большинства стратегий в целом.

Ну тогда и переживать не за что, coderBot.

Записан

zavodilo

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 14
Re: Легальное читерство?
« Ответ #46 : Ноября 23, 2013, 12:55:13 pm »

А кто знает ответ на вопрос
Зачем Hohol в конце хода стреляет в пустоту?
Записан

yizraor

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 9
Re: Легальное читерство?
« Ответ #47 : Ноября 23, 2013, 01:09:27 pm »

штурмовик и снайпер имеют дальность обзора меньшую, чем дальность стрельбы.
поэтому, он вполне может попробовать стрельнуть в *досягаемую*, но не видимую для его бойцов клетку... просто наугад... вдруг именно там находится чей-то вражеский боец :) патроны-то в этой игре бесконечные :)
Записан

Dfire

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 82
Re: Легальное читерство?
« Ответ #48 : Ноября 23, 2013, 01:13:20 pm »

А кто знает ответ на вопрос
Зачем Hohol в конце хода стреляет в пустоту?
Не в пустоту а в скрытое поле. На авось )
Записан

zavodilo

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 14
Re: Легальное читерство?
« Ответ #49 : Ноября 23, 2013, 01:22:10 pm »

А кто знает ответ на вопрос
Зачем Hohol в конце хода стреляет в пустоту?
Не в пустоту а в скрытое поле. На авось )
Спасибо, я просто не заметил, что правила не запрещают, вроде видел наоборот.
Записан
Страницы: [1] 2